“浮士德代表的是人类永久的怀疑和探索精神”
“浮士德代表的是人类永久的怀疑和探索精神”
5月15日，话剧《浮士德》2023版走进南京大学，展开“书香南京、剧汇金陵，我们为什么看经典——《浮士德》从书斋走上舞台”对谈活动。南京大学文学院教授吕效平，话剧《浮士德》出品人、制作人雷婷，南京大学外国语学院讲师、德语文史学者、译者钦文，南京大学文学院戏剧影视艺术系教授、文学博士陈恬，南京大学艺术学院副研究员、慕尼黑大学历史与艺术学院戏剧系哲学博士李茜，围绕《浮士德》展开深入交流。
“《浮士德》激活了剧场。”
“《浮士德》可以与莎士比亚、堂吉诃德和但丁相媲美。”
“浮士德代表的是一个人在世界上不断探索的精神。”
“歌德不是专门写舞台剧的，一直没有自己写出舞台剧。”
“戏剧是活体艺术，是人与人之间的化学反应。”
……
现场嘉宾不断抛出各种精彩论点，各种观点的交汇，带领我们深入走进《浮士德》的世界。
身体直觉反应对一部戏的评价非常直接
陈恬：我们去看浮士德时，心里有些忐忑。我认为这可能是沉重的负担，结果演了三个多小时，我都神采奕奕。
我认为这种身体直觉反应是对一部戏很直接的评价，它的演出非常成功，它激活了剧场，而不是一部僵死的戏剧。
为什么是图米纳斯？为什么是《浮士德》？
雷婷：在观看图米纳斯导演的《马达加斯加》《叶甫盖尼·奥涅金》《三姊妹》《假面舞会》4部作品后，看到这4部戏都呈现出极高的演出水准，便产生了强烈的与他合作一次，像学生一样全身心的学习，全身心地投入到这个戏中，从各个门类，灯光、服装、音乐、美术、表导演学习，我想体会对剧本的解读和对整个制作过程的要求。
我们在莫斯科与导演沟通好合作一个戏后，他询问我们需要什么戏，安排什么戏？在此之前我已经做了一些功课，我认为首先应该为如此浪漫的导演找一个诗剧，而且他似乎想要排演过《浮士德》。其次我希望戏剧的文本中存在思辨、有思想。我不喜欢制作一个纯靠明星卖票或者纯情节的戏。这两个加起来相当于浮士德。
图米纳斯作品拥有巨大的震撼力
吕效平：看图米纳斯导演的第一部戏是《三姐妹》，我无法描述自己当时在剧场所受到的震撼。怎么会有如此难以想象的诗意，难以想象的创造呢？他的创造力以及所使用的演员，每个人都具有巨大的能量。
2019年我与图米纳斯导演对谈，记得他说过他们立陶宛人的民间信仰，他说他自己在排练和演出的时候，能够感觉到现场有一尊神。他的作品，如有神助，否则，凡夫俗子如何能够作出拥有如此诗意和巨大能量的东西？
浮士德的故事结局具有两面性
钦文：中世纪晚期据说确实存在过浮士德这个人，他是个炼金师。他有很多故事，其中最著名的版本就是他为了满足自己的欲望，体验世间的各种东西，将自己的灵魂卖给了魔鬼。最后他的悲惨结局是被魔鬼压迫。收取灵魂之后，他的躯壳就被抛尸街头。
在中世纪，出现这样的故事和结尾是有原因的。它体现了两面性，在基督教统治的中世纪。它的结局表明一个不信神或者上帝的人最终应得的结果。但是对于读者或者听故事的人而言，他其实非常羡慕浮士德能够经历各种普通人无法经历的事物。
这点类似中国明清时代或者明末的小说，最后的结尾需要有一个道德教化的结尾，但是作为读书者，人们非常羡慕这种结尾，羡慕主人公能够经历许多普通人无法经历的事物。
能与莎士比亚、堂吉诃德、但丁相媲美的浮士德
钦文：歌德，20多岁时已经开始创作。后来他和席勒合作，席勒看过他之前的手稿，希望他尽快写出《浮士德》。但席勒并未看到作品出版便去世了。在歌德生命即将终结时，他终于完成了创作。《浮士德》经历了将近60年的时光，因此这是一部凝聚了歌德一生的作品。无论是在世界观还是艺术观方面，这都是一本集大成的作品。
这部作品的重要性在于德国文学相对于其他文学。英国文学、法国文学、意大利文学，甚至西班牙文学。在相当长的一段时间内，这里相对落后。德国的民族文学从莱辛开始，18世纪才逐渐崛起。然而，《浮士德》的横空出世，才标志这德国真正产生一部与欧洲其他国家巅峰作品相媲美的作品，这部作品可以与莎士比亚、堂吉诃德和但丁相媲美。
歌德如何看待浮士德？浮士德在这部作品中是谁？
李茜：在中世纪的神话形象和各种流传的故事中，浮士德都是纯粹的、绝对的负面形象。但是歌德的浮士德并非完全的英雄或恶棍或小丑，尤其是从结局开始。
浮士德代表的是一个人在世界上不断探索的精神。从精神历程来看，歌德与我们处于同一个时代，即启蒙之后的时代。在启蒙过程中，人的自我和求知欲得到了不断的解放和膨胀，例如，浮士德的几个悲剧，传统上有学者悲剧和爱情悲剧、事业悲剧等。
人在各个方面都会膨胀求知欲、情欲和权欲。浮士德是否真的完全拥有这种进取精神？在这种情况下，这也涉及到对墨菲斯特的看法。
墨菲斯特是浮士德的反面，但我认为是浮士德的一部分。当浮士德走入社会并从书斋离开时，他必然会遇到梅菲斯特。人的精神膨胀必然会走向邪恶或得到完善，这在某种意义上是一个意思。
最后歌德给了我们一个解答，他认为只有在神的力量之下，而不是通过人自己的力量，你才能够得到救赎。如果我们现在已经没有神了，那么救赎从何而来？这可能是所有当代改编都必须面对的一个问题。
戏剧是活体艺术是人与人之间的化学反应
雷婷：在前往海外排练的过程中，我见到了图米纳斯导演的“大变活人”，他完全看到了两种不同质的演员，与上一版如此不同质的演员。导演说尹昉“太年轻、太漂亮，他怎么那么漂亮？”后来他思考了一下，他认为魔鬼几千年来都吸吮着善的精华，所以长得很漂亮、很年轻。
而王砚辉，导演认为他非常可爱，非常幽默。我们能在他的电影中感受到他的幽默，王老师在生活中也有非常孩子气的部分，他这部分鲜明的特质被导演get到了。
起初谁也不知道导演想要什么，导演表示王砚辉与尹昉需要观看以前的视频，他们不愿意观看。但是通过使劲的使自己的活，让导演发现了他们的特质。于是，导演对《浮士德》的解读从墨菲斯特和浮士德是两个兄弟变成了一个纨绔富二代儿子带着老子出去混世界的故事。我深刻感受在导演那里戏剧是活体艺术，是人与人之间的化学反应。
为何歌德一直没有写出舞台剧？
钦文：《浮士德》这部剧作不是一部专门为舞台剧制作的剧作，它其实继承了德国“阅读剧”的传统，这部巨作如同一部叙事作品，它是一部供阅读的宏大文本。德国有许多这样的作品，要将这部作品搬上舞台，需要改编，因此德国才会出现戏剧构作这个在其他很多国家都没有的传统。
不仅是歌德，席勒的很多戏剧，例如华伦斯坦，也是一部超长的作品。但是歌德和席勒有完全不同的地方，席勒非常注重情节、故事，他在写作戏剧时，脑海中有舞台，会在脑海中追求上演后的效果。
在我看来，与席勒相比，歌德在撰写浮士德和其他戏剧作品时时，较之戏剧性，他更看重文学性。
具有崇高感的失败
吕效平：《浮士德》当然是悲剧。我们人，就是那个永远处于要把自己提升为神的失败的努力之中的动物。只要表现人的这种本质，就一定是悲剧：我们是不会成功的，但是仅仅失败还不能构成悲剧，因为还缺乏崇高感，只有无论怎样失败也不放弃要把自己提升为神的努力，才能获得崇高感。失败而崇高，就是悲剧。
跨文化戏剧有趣的方面
雷婷：话剧《浮士德》是从俄语版本翻译过来的。我们曾经与导演讨论过这个问题，你是将其写成诗更上韵还是更口语化？导演表示要口语化一些，如果一部戏要便于流传和演出，就需要距离观众更近，但仍然需要保留诗歌的意味，需要保留意蕴。
所以我们在表演时非常痛苦，到底该如何念诗句、如何演诗句？有人会说就应该朗诵，也有人认为应该平实地念。这是对扮演浮士德的演员最大的考验，因为不可能同时又口语又上韵。我注意到王老师一直在尝试权衡，这是演员的功课，我们每次都在不断调试。话剧《浮士德》的翻译是《叶甫盖尼·奥涅金》的翻译，我认为他翻译奥涅金翻译得很好，他也是国际电台的俄语组长，因此我找到了他。
钦文：从跨文化戏剧的角度来看，这确实是一个非常有趣的方面。无论是浮士德翻译成中文还是英文，实际上，它已经对文字进行了转换，而且每个国家可能因为浮士德而有不同版本。导演可以在不同译文之间做出选择，我没有想到话剧《浮士德》将俄文翻译成中文，这又多了一个选择。
德国的导演或者演员。在演浮士德时，它没有如此大可选择空间。甚至会有很大顾虑，需要忠实原文，他们如果不注重原文，就会面临很大风险。但因为我们都是外国人，并且使用自己的译文来处理的时候，从台词层面为这出戏提供了更大的支持，我认为这正是跨文化戏剧中更有趣的地方。
话剧《浮士德》
歌德原著 里马斯·图米纳斯执导
王砚辉、尹昉领衔主演